СТОЛТЕНБЕРГ ОТКРИО: Норвешка је пожурила са признавањем Косова

Интервју са норвешким дипломатом Торвалдом Столтенбергом, разговор водио Кристиан Каш

Оног дана када сам кренуо на интервју са Торвалдом Столтенбергом, осећао сам узбуђење и помало трему, јер знао сам да ме чека разговор с човеком који је оставио дубок траг у светској дипломатији, и чије су књиге обликовале моје мишљење о бројним глобалним темама. Са великим ишчекивањем сам размишљао о томе шта ће ми рећи, посебно о условима из Рамбујеа које ниједна независна држава не би прихватила. Да ли је он као утицајан дипломата свестан тога и ако јесте зашто је био неми посматрач, па и учесник у таквим процесима?

Требало је да ово буде интервју који ће ми открити нове увиде у његове ставове о светској политици, али и о његовом сину Јенсу, премијеру који је био на челу Норвешке када је узела учешће у агресорском рату против Либије. Јенс Столтенберг, његов син је јавности у Србији постао познат као човек који је испред Норвешке дао признање лажној држави Косово, а годинама потом гледамо га како обавља функцију генералног секретара НАТО-а. Апсурд Јенс је одрастао у Београду, још већи апсурд и он и отац су му се „захвалили“.

Иако је Торвалд кроз интервју показивао наклоност према Србији, јасно је да је он, пре свега, глобалиста. Када бих данас седео са њим поставио би му питања о томе шта мисли о прокси рату НАТО-а против Русије, о борби до последњег Украјинца. Желео сам да знам како гледа на трагедију коју његов син, Јенс Столтенберг, донео свету. Јенс је, по мом мишљењу, један од најжешћих и најопаснијих ратних хушкача нашег времена. Његово вођство НАТО-а је трагедија за Норвешку, трагедија за Алијансу и трагедија за свет. Нико не може заборавити да је његова позиција генералног секретара НАТО-а, плаћена либијском крвљу, јер без бомбардовања Либије, никада не би постао то што је данас.

Откривам вам детаље разговора који сам водио са Торвалдом у породичном стану Столтенбергових, у Улици Могнес Торсенс 1 у Ослу.

Кристиан Каш: Господине Столтенберг, када смо започели војну акцију против Југославије, прво што сте урадили било је да позовете Милку из Београда. ( Милка је чувала децу ТС док је био секретар Норвешке амбасаде у Југославији(Београд). Она је чувала до генералног секретара НАТО-а, Јенса Столтенберга.) Шта вас је подстакло на тај корак?

Торвалд Столтенберг: Размишљао сам о свим људима у Норвешкој који су подржавали Србе. Они су тада били веома разочарани и узнемирени. Желим да истакнем да је министар спољних послова, а тада је то био Волебек, увек морао да има у виду норвешке интересе у односу на велике силе попут Америке. Одлуке нису смео да доноси на основу појединачних ситуација, као што је било бомбардовање Србије. Да је Норвешка била једина НАТО земља која се успротивила бомбардовању, могло би се довести у питање да ли је то у норвешком интересу. Искрено, драго ми је што нисам био министар спољних послова у то време. Укратко, оно што ме је највише погодило када је реч о Балкану, није само бомбардовање или рат, већ једнострано тумачење ситуације. НАТО је био против Срба и игнорисао све што су радили Бошњаци и Хрвати. Такав приступ је био превише поједностављен за озбиљан и сложен конфликт као што је био на Балкану.

Кристиан Каш: Били су преговори у Рамбујеу пре почетка рата. Мислите ли да су то заиста били преговори?

Торвалд Столтенберг: Искрено, доводим у питање да ли се то уопште може назвати преговорима. Постављени су услови који су били неприхватљиви за било коју суверену земљу. На пример, слободан приступ води, мору и ваздуху за све НАТО војнике без могућности кривичног гоњења или захтева за накнаду штете. Јасно је да су ти услови направљени тако да одговор мора бити „не“.

Кристиан Каш: Да ли верујете да би нека суверена земља могла прихватити такве услове?

Торвалд Столтенберг: Не!

Кристиан Каш: Дакле, неко је заиста желео рат?

Торвалд Столтенберг: Да, неки су сматрали да је рат најбољи начин да се Срби победе.

Кристиан Каш: У једном интервјуу из 1999. године за часопис „Људи и Права“, изјавили сте да више не верујете у хуманитарне интервенције, иако сте раније веровали у њих. Шта се променило у вашем мишљењу?

Торвалд Столтенберг: Мислио сам да је „хуманитарна интервенција“ добар израз, али након што сам видео како изгледају те интервенције у пракси, постало ми је јасно да су велике силе почеле да га тумаче на различите начине, у зависности од својих потреба. Опасно је везати се за једну идеју као што је Одисеј везан за јарбол брода. (У Хомеровој Одисеји, Одисеј је наредио да га вежу за јарбол брода да би се одупро
опасностима које прете од морских сирена.) Велике силе су увек себе стављале у позицију да тумаче значење овог појма, што може довести до безнадежне ситуације ако се сматра неизмењивим. Шта је уопште хуманитарна интервенција? Она се више не користи. Данас, 2013. године, видимо да се термин хуманитарна интервенција ретко или никако не користи у спољној политици.

Кристиан Каш: Шта је са Либијом?

Торвалд Столтенберг: Да, али у Либији је цивилно становништво позвало у помоћ. Није лако рећи „не“ ако је примарни циљ заштита цивилног становништва.

Кристиан Каш Али зар НАТО није убио више људи него што би било убијено да није било бомбардовања Либије?

Торвалд Столтенберг: Не знам за алтернативу, али верујем да постоје ситуације у којима је потребно интервенисати, на пример, да би се заштитило цивилно становништво. Критикују ме кад кажем да се Западна алијанса не залаже довољно у Сирији. Критикује се НАТО што се повлачи из Авганистана. Не постоји лак одговор на ова питања.

Кристиан Каш: Када говоримо о „хуманитарној интервенцији“, да ли је могуће ићи у рат из алтруистичких разлога, или су увек у питању национални интереси?

Торвалд Столтенберг: Зависи од случаја до случаја. Постоје анализе које разматрају разлоге зашто се улази у рат у одређеним ситуацијама, али генерално, оружана сила се може употребити за заштиту цивилног становништва у другој земљи.

Кристиан Каш: 1999. године смо чули политичаре како тврде да је једини разлог за рат на Косову био хуманитарни. Да ли је то искрено тумачење?

Торвалд Столтенберг: То зависи од тога с ким разговарате. За косовске Албанце то је њихов интерес. Они осећају да је то било у њиховом интересу у шта искрено изражавам сумњу, али разумем. Али не разумем какав су интерес имали неки други актери, као што не разумем зашто су Американци брзо стали на страну група које су сада на власти на Косову, као што су ПДК и Хашим Тачи.

Кристиан Каш: Да ли су Гелбард и Холбрук били главни представници НАТО интереса?

Торвалд Столтенберг: Да, свакако су првенствено су то били Холбрук и Олбрајт.

Кристиан Каш: Да ли су они били највећи ратни хушкачи?

Торвалд Столтенберг: Они су свакако били више ратоборни од америчких генерала.

Крстиан Каш: Осим можда Весли Кларка?

Торвалд Столтенберг: Мислим да је на пример Пауел је био веома опрезан у погледу употребе силе. Одрастао сам са учењем да је рат превише озбиљан да би био препуштен генералима, али сада, када имам 82 године, мислим да је рат превише озбиљан да би био препуштен политичарима. О рату се мора доносити одлука на демократској основи, зато ту и има места за политичаре, али видимо да су војници често опрезнији у примени силе него политичари. То смо видели и на Балкану.

Кристиан Каш: Веома много тога смо видели. Мислите ли да је власт сматрала да ће бомбардовање трајати само пар дана?

Торвалд Столтенберг: То је интересантно питање. Многи верују да се проблеми могу брзо решити великом војном силом, али то није увек случај. Видимо то у Алжиру и Малију. Французи улазе у рат да брзо реше проблем, али то се не дешава тако брзо. Није реч о једноставним проблемима који се могу лако решити.

Кристиан Каш: Били сте министар спољних послова од 1990. до 1993. године. Шта мислите о Чомском и његовој критици хуманитарних интервенција У књизи „Војни хуманизам, Лекције са Косова“ он разматра питање о турском етничком чишћењу усмереном на Курде? Чомски износи бројне изворе који доказују да су Турци уништили седам пута више села него што су то Срби урадили на Косову. Са том разликом томе што су они користили америчко оружје Ф16, а не руско и српско. Шта сте Ви урадили као министар спољних послова у односу на Турску у споменутој ситуацији?

Торвалд Столтенберг: Не могу да се сетим да сам урадио више од оног што сам и иначе радио, протестовао сам против употребе насиља против Курда и више пута сам нагласио да сматрамо употребу насиља веома озбиљним проблемом.

Кристиан Каш: Зашто тада нико није тражио хуманитарну интервенцију у Турској?

Торвалд Столтенберг: Тај концепт још увек није био развијен. Касније се више ангажовало на том пољу, али сам ја одустао од подршке том концепту.

Кристиан Каш: Зашто сте напустили тај концепт?

Торвалд Столтенберг: Напустио ме је ентузијазам за одбрану тог концепта.

Кристиан Каш: Забринути сте због националних интереса који су у игри?

Торвалд Столтенберг: Да, може се рећи и тако. Нико не користи силу у међународним односима, било да је реч о рату или другим облицима насиља на светској сцени, а да при том не покуша да оправда своје поступке некаквим моралним изговором. Често читам мишљења која Милошевића и Караџића представљају као зликовце. То је превише поједностављено. Морамо покушати да разумемо околности које су довеле до њихових поступака, иако су ти поступци за сваку осуду. Не браним их, али мислим да не можемо далеко стићи ако све сводимо на то да су они зли, а сви остали анђели. Такав приступ је веома штетан за развој међународних односа, а таквих поједностављења има много.

Кристиан Каш: Да ли мислите да је демонизовање Гадафија и стварање слике непријатеља било од користи?

Торвалд Столтенберг: Да, апсолутно. Што је више насиља и рата, то је лакше водити људе ка црно-белом размишљању.

Кристиан Каш: Даг Хенриксен у својој књизи доста пише о фрустрацијама међу официрима, укључујући и у SHAPE-у, јер нису имали утицаја на избор циљева за бомбардовање. Ви такође о томе говорите у својој књизи „Ради се о људима“, као и у извештају владиног Одељења за безбедност који је објављен у Афтенпостену.

Торвалд Столтенберг: Један од главних проблема за Норвешку био је у томе како су се неформални органи, ван НАТО-а, као што су Г8 и Контакт група, преузели команду на рачун НАТО структура. То је довело до тога да су НАТО земље, укључујући Норвешку и друге чланице Алијансе, не само биле гурнуте на споредну линију, већ су постојали и ризици да не добију основне информације које су им биле потребне за доношење одлука.

Кристиан Каш: У својој књизи тврдите да мале земље не могу учествовати у рату ако претходно нису укључене у политички процес. Може ли Норвешка уопште учествовати у рату?

Торвалд Столтенберг: Да, могуће је. Ми смо чланица НАТО-а због наше националне сигурности и безбедности. Због тога је могуће бити уз НАТО у ситуацијама за које се надам да се више никада неће десити, попут рата у име НАТО-а. Међутим, морамо инсистирати на томе да нас правовремено информишу, како бисмо равноправно учествовали у процесу доношења одлука и да не будемо само нека врста резервне карте.

Кристиан Каш: Када сте закључили да је рат против Југославије неизбежан? Рекли сте да је 24. марта закључено да нема другог избора.

Торвалд Столтенберг: Норвешка није доносила одлуке на основу сопствених односа према Југославији, већ у складу са својим обавезама као чланица НАТО-а, организације од које очекујемо подршку и заштиту у критичним ситуацијама. Не можемо да бирамо само оно што нам одговара, нити имамо право да кажемо да у некој кризи не желимо да учествујемо, јер се не слажемо. Међутим, можемо захтевати више информација пре него што донесемо одлуку. Јавност треба да зна да бисмо ми, уколико бисмо се супротставили бомбардовању Србије, остали сами, што би Норвешку скупо коштало. Убрзо би нас прогласили тешким за сарадњу и једном равнодушном нацијом, имајући то у виду разумео сам став министра спољних послова Волбрека.

Кристиан Каш: Али у односу на људска права, ви сте традиционално подржавали и поштовали одлуке Уједињених нација.

Торвалд Столтенберг: Тачно, али то никада није био проблем јер су УН често делегирале свој мандат НАТО-у у конфликтима у којима је било потребно интервенисати ради успостављања реда и заштите цивилног становништва. Управо сада, на пример у Малију, УН је делегирала НАТО групу за Западну Африку. Не видим противречност у поштовању конкретних одлука УН и праћењу општих принципа рада УН.

Кристиан Каш: Али када се ради о рату у Југославији, став УН није поштован како је требало.

Торвалд Столтенберг: Да, али зависи од тога на шта мислите када говорите о бомбардовању. Одлука УН је била делегирана НАТО-у. Било је разлога да информације иду директно онима који командују авионима или онима који командују над њима. То је довело до тога да су мале земље, а не само мале, рецимо и Велика Британија, биле искључене, што није било прихватљиво.

Кристиан Каш: Али није постојала резолуција УН која би овластила бомбардовање Југославије. Еспен Барт Ејде каже да су два разлога због којих сматра да нисмо имали основа да идемо у рат. Један је био сумња у објективност преговора у Рамбујеу, а други је недостатак одлуке УН. Колико је то проблематично?

Торвалд Столтенберг: То је свакако проблематично. Ако није било мандата УН, али је постојало опште делегирање из УН у НАТО, УН је на тај начин био део одлуке да се Србија бомбардује.

Кристиан Каш: Делегирање није исто што и резолуција Савета безбедности!

Торвалд Столтенберг: Слажем се, то није исто као кад Савет безбедности преноси одговорност на НАТО. Јасно је да НАТО преузима комплетну одговорност. Нисам срећан због онога што се десило, али ипак сматрам да су све формалности биле испуњене. То значи да, чак и када су све формалности испуњене, није увек лако онима који нису суперсиле да добију довољно информација да равноправно учествују у процесу одлучивања.

Кристиан Каш: Рекли сте да сте скептични према независности Косова.

Торвалд Столтенберг: Углавном се плашим дељења земаља јер то може довести до нових конфликата. Мислим да је требало постићи неку врсту алијансе или веће унутрашње слободе за Косово, али не и поделити Југославију.

Кристиан Каш: 25. марта 2008. године, Јенс Столтенберг, ваш син и тадашњи премијер Норвешке, признао је независност Косова. Да ли сте разговарали с њим о томе?

Торвалд Столтенберг: Јенс и ја? Не. Све што сам научио Јенса и сваки утицај који сам имао на њега престали су када је постао премијер. Од тада се не мешам у његове политичке одлуке. Наши разговори углавном су везани за породичне теме, као што су унучад и њихове активности. Политичке дискусије ретко водимо.

Кристиан Каш: Шта сте мислили када је Норвешка признала Косово?

Торвалд Столтенберг: Мислим да смо то учинили прерано и требало је да сачекамо и пратимо развој ситуације. Ипак, Норвешка би се нашла у изолацији по међународним питањима да је поступила другачије.

Кристиан Каш: До које мере Норвешка има самосталну спољну политику?

Торвалд Столтенберг: Норвешка има самосталну спољну политику у смислу да доносимо одлуке које су у нашем интересу. Међутим, често учествујемо у акцијама за које можда немамо довољно информација или смо скептични, како бисмо задржали своју позицију у НАТО-у.

Кристиан Каш: Да ли је могуће да је Норвешка признала Косово пре свега због свог односа са Сједињеним Америчким Државама?

Торвалд Столтенберг: То је део онога што морамо учинити због односа са САД, али не само с њима. Мора се узети у обзир и наш сусед Русија. То је комплексна процена која укључује више фактора.

Кристиан Каш: Када је реч о хуманитарним интервенцијама, да ли мислите да је интервенција на Косову увећала муке локалног становништва?

Торвалд Столтенберг: Не могу то потврдити или негирати. Био сам амбасадор у Копенхагену, а не у центру дешавања. А ако смо ескалирали патње локалног становништва на Косову, локално становништво тако не мисли.

Интервјуер: Није лако наћи косовског Албанца који је против бомбардовања. Али око 2000 људи је убијено пре него што смо ушли у рат. Од тога, 650 су били Срби, а остало косовски Албанци. Око 10 хиљада убијених после бомбардовања осиромашеним уранијумом и 3500 људи је убијено у Србији. Да ли смо уопште размишљали о висини цене пре него што смо ушли у рат?

Торвалд Столтенберг: Верујем да јесмо. Норвешка је имала снажна осећања према Србима и била је тешка одлука бомбардовати их. Атмосфера није била негативна према Србима пре рата, али су постепено ескалирали ужаси за које су Срби били одговорни. Имали смо и српске логоре током рата и стотине Норвежана је ризиковало живот да помогне Србима током Другог светског рата. Једноставно, Срби нису били Анђели.

Кристиан КАш: Мислите да смо видели смо то у Босни, где су Срби имали највећу одговорност за злочине.

Торвалд Столтенберг: Тачно, и то је један од разлога зашто су Срби починили много глупости, као што је бомбардовање Сарајева. Сваке вечери народ у Америци и Европи је седео и гледао како Срби бомбардују Сарајево. Лоша реклама. То је створило отпор против њих, али не значи да Бошњаци и Хрвати нису починили злочине.

Кристиан Каш: Можда и Албанци?

Торвалд Столтенберг: Да, апсолутно.

Кристиан Каш: Генерал Клаус Науман је рекао да је постојала могућност за мир 1998. године када су југословенске снаге поштовале октобарски договор, али су Албанци наставили провокације. Када смо изгубили могућност за мирно решење на Косову?

Торвалд Столтенберг: Не знам тачно. 1998. сам био у Копенхагену, а након тога сам био на челу Црвеног крста. То питање ми није било блиско, и не могу коментарисати када смо евентуално изгубили прилику за мирно решење са Србима.

Кристиан Каш: Коју поуку сте извукли из грађанског рата у Босни када је реч о примени ваздушних напада у односу на оно што се жели постићи?

Торвалд Столтенберг: Сматрам да ретко постижемо жељене резултате у таквим ситуацијама. Као што је Пауел рекао, политички системи се не мењају бомбардовањем са 10.000 метара висине.